L'oeuvre d'Emmanuel Le Roy Ladurie est aussi immense que variée. Ses travaux associent l'expertise des sociétés anciennes en même temps qu'ils élargissent le champs des connaissances du monde présent. Professeur au Collège de France, membre de l'Institut, il a dirigé la Bibliothèque Nationale.
En écrivant une Histoire de France des Régions, Emmanuel Le Roy Ladurie nous fait pénétrer l'espace réservé des identités régionales. Avec son talent de conteur et d'analyste, l'historien scrute au plus près neuf territoires singuliers dont il distingue deux groupes : les minorités non latines (Alsace, Lorraine, Flandre, Bretagne, Pays Basque) et les minorités latines (Roussillon, Corse, La Savoie, les Pays d'Oc). A la lumière de l'histoire de chacune d'entre elles, Emmanuel Le Roy Ladurie déploie encore à sa manière, sur la plus longue durée, les interrogations que soulève l'évolution des particularismes régionaux dans l'Etat-Nation.
Vous venez d'écrire une Histoire de France des Régions dont le sous-titre est le suivant, "la périphérie française, des origines à nos jours", parue aux éditions du Seuil. Vous avez toujours réfléchi aux marges : votre Histoire du Climat, vos livres traitant de l'Histoire des mentalités, maintenant une Histoire de la périphérie française… Peut-être parce que ce sont les marges qui révèlent le mieux l'état des structures fondamentales, qu'il s'agisse des mentalités, de l'économie, du politique. Comment aujourd'hui inscrivez-vous cette Histoire qui traverse le temps sur la plus longue durée ? Pour étudier l'Histoire politique, vous vous attachez aux spécificités culturelles des régions. Cherchez-vous à établir une histoire des différences ? TRONG> Tout d'abord, je préfère parler d'Histoire culturelle plutôt que d'Histoire des mentalités. Pourquoi ce livre ? Je rends hommage à l'historien Philippe Wolf qui créa chez Privat la Collection "Univers de la France", comprenant une Histoire des Régions ainsi qu'une Histoire des Villes. Ces livres m'ont permis, dans un premier temps, de publier une version parue en 1990, à partir d'une idée que je proposai à Jacques Julliard quelques années auparavant sur l'étude des conflits. Le résultat fut ce travail et non pas "les conflits". Puis j'ai complété et transformé ce premier texte qui donne ce livre.
Ce qui m'intéressait, c'était le fait que ces régions aient leur langue, donc soient à part, et permettent aussi de travailler sur la longue durée. Chacune d'elles a donc son propre parcours, son histoire. Ce sont les langues régionales qui donnent les limites du sujet de ce livre. Et puis, la France est une réussite. J'ai eu envie de montrer la réussite du passé pour qu'elle serve l'avenir en pensant aux nouvelles minorités qui forment la France d'aujourd'hui.
D'autre part, je suis Normand, province française de langue (et de rattachement depuis Philippe Auguste). Quant à l'Histoire culturelle des régions, si l'on prend l'exemple de la culture occitane, on détermine un groupe de langages. En premier lieu, il existe une très grande littérature d'Oc qui fut celle des troubadours, puis une littérature moins brillante, la littérature occitane et provençale du XVIIIe siècle. Mistral proposera un nouveau départ. En deuxième lieu, l'Occitanie, ce sont aussi des paysages avec les oliviers, le travail ancien de la terre avec l'araire et non la charrue, des institutions municipales. On peut encore distinguer la présence d'une religion baroque, un mode de vie plus relaxé… Le Midi existe donc bien. On pourrait appliquer le même raisonnement à l'Alsace.
Ce tableau de la France occasionne un Tour de France des "minorités périphériques", révèle-t-il une évolution de l'Etat central ?TRONG> Oui. Il existe un état monarchique décentralisé jusqu'à Henri IV. Puis, deux petits siècles plus tard, la destruction brutale de l'Ancien Régime par la Révolution. Des institutions régionales subsistent. La République les a renouvelées. Giscard, ensuite Deferre ont mis en place la décentralisation. En même temps, la langue a subi le rouleau compresseur des médias, la télévision en particulier. Les médias centralisent désormais à leur manière les populations, les chaînes de télévision unifient le paysage culturel avec des résultats variés.
Aujourd'hui, la notion d'autonomie régionale ne correspond-elle pas à une désaffection de l'idéologie commune de la république citoyenne ? L'Etat, en laissant s'affirmer la mosaïque des différences locales sous couvert d'identité régionale, ne risque-t-il pas d'activer le pouvoir des féodalités reconquises ?TRONG> Vichy qu'on le veuille ou non marque une date. Les "provinces" sont re-crées. On va les garder ultérieurement. En conséquence, les régions se superposent aux départements et "produisent" un appareil administratif lourd (les collectivités territoriales). Je suis pour la décentralisation mais pas la "corsisation" à priori. La région peut être une bonne chose. Ainsi, les universités de province sont subventionnées par leur propre région, davantage qu'en Ile de France.
En même temps, au point de vue des scandales financiers, le contrôle moins fort des organismes locaux peut laisser s'instaurer une certaine corruption. Comme Normand, je serais assez volontiers pour la réunification de la Normandie régionale. Pendant l'Ancien Régime, il y avait trois généralités : Caen, Rouen, Alençon. La Révolution créa cinq départements. Il existe toujours une conscience historique normande axée sur deux points, les Vikings et la conquête de l'Angleterre, avec l'idée selon laquelle, les Normands furent les civilisateurs de la Grande Bretagne ! Aujourd'hui, la grande "mémoire" normande, c'est le Débarquement.
En vous lisant, apparaissent très distinctement deux mondes dans l'univers des périphéries. Ils correspondent aux deux grands groupes que vous distinguez : Les Latins, et les non-Latins (Alsace, Lorraine, Flandre, Bretagne, pays basque). Les pays d'Oc offrent à la France des méridionaux "plus flexibles" (Dubois, Fénelon, Fleury, Bernis), une tolérance plus grande (coexistence des catholiques et des protestants), des idées progressistes (incarnées par Gambetta et Jean Jaurès), alors que des guerres de conquête ont davantage affecté les minorités non latines. Pourquoi ?TRONG> La distinction entre ces deux groupes est claire, cartésienne et distincte. Le critère linguistique est rationnel. C'est pour cette raison que je me suis limité à ces neuf études (les minorités non latines et les minorités latines - Roussillon, Corse, Savoie, les Pays d'Oc). En effet, la dimension tragique a surtout affecté les non-Latins. Ainsi, l'Alsace a subi la mobilisation allemande en direction du front russe, a été touchée inévitablement, fusse à son corps défendant, par les phénomènes de la Collaboration. De même, le mouvement autonomiste breton a souffert des compromissions que l'on sait avec la Puissance occupante. Les Pays d'Oc n'ont pas connu au même point la prégnance de ces drames.
On peut ainsi parler des différences ou des ressemblances entre les deux groupes majeurs. La France a, avant tout, avancé vers le Sud, expansion des Latins du Nord vers les Latins du Sud, expansion des Franco-Latins du Nord vers les Gallo-Romains du Sud. Les langues diffèrent aussi. Le Nord du Sud avec le Franco-Provençal (Dauphiné, Savoie, etc…). Le Nord, encore lui, fait contraste avec l'autre Midi, plus exactement le Midi moins le quart (Auvergne, Limousin, Bordeaux) où l'annexion fut souvent pacifique. Plus au Sud, lorsque la Provence a été rattachée à la France à la mort du "bon roi René" (début des années 1480), il n'y a pas eu de guerre. A Bordeaux, les Anglais ont été mis dehors en 1453. Une exception cependant, la rude croisade contre les Albigeois. Ensuite, le royaume de Charles VII s'appuie sur le Languedoc. Le Sud a connu cependant ses luttes fratricides, dirons-nous qu'on est en présence d'une dialectique de la violence, et de la relaxation méridionale.
Quelle place occupe la Corse dans cette Histoire ? TRONG> Les phénomènes de clan sont très anciens en Corse. On peut les suivre anciennement avec les "Caporaux" et les "Principali". Aujourd'hui le FNLC et d'autres groupes présentent eux aussi des aspects claniques. Dans l'Ile, les hommes politiques se recrutent en général sur place. La majorité de la population, partiellement composée de retraités, n'est pas opposée à la France au contraire d'une minorité d'activistes. D'autre part, la Corse est baignée par deux langues historiques : l'Italien et le Français. Il existe bien sûr des dialectes, subsumés en un parler synthétique, dans tous les sens de cet adjectif ; ce à quoi s'ajoute un idéal völklisch qui colore une appartenance se voulant collective, elle-même revendiquée par les activistes.
A la lumière de votre Histoire de France des Régions, comment l'Europe peut-elle s'épanouir ?TRONG> Je voudrais des Etats-Unis d'Europe, donc les Nations Unies du vieux continent dans le cadre d'une Europe fédérale. Je suis pour une configuration régionale ; en d'autres termes, je suis régional mais pas toujours régionaliste. L'idéal serait le modèle que préconise le philosophe nord-américain Taylor : on peut être Québécois sans être anti-Canadien ; on peut être basquisant sans être anti-Français, sans manier la bombe.
L'Etat-Nation qu'il faut respecter n'est pas nécessairement contradictoire vis à vis des entités régionales. L'Europe peut permettre de résoudre certaines tensions, y compris en Corse, de développer des relations privilégiées, la région Rhône-Alpes est naturellement ouverte à l'Italie. Pour le reste, je me sens assez proche des positions du ministre allemand Joschka Fischer sur l'Europe.
A vous lire, on a le sentiment que votre livre est une sorte d'avertissement à l'encontre des tentations politiques "sous vide". De quoi voulez-vous nous préserver ?TRONG> J'ai un point de vue : considérer que les régions font partie d'un ensemble, la France. Je pars de ce point de vue comme d'autres partiraient d'un point de vue breton ou basque. L'essentiel est de ne pas briser une souveraineté réelle (nationale), au nom de souverainetés évanescentes (pseudo-ethniques).
Vous avez été très actif au sein de l'Ecole des Annales, l'un des premiers historiens à écrire dans le Nouvel Observateur il y a trente ans, vous avez dirigé la Bibliothèque nationale devenue la BNF…, comme enseignant, vous avez toujours été un Maître proche de vos étudiants, les questionnant pour les faire chercher. Qu'est-ce qui dans votre itinéraire personnel a permis et motivé tant de curiosité des autres et des choses ?TRONG> Je pense au palétuvier, cette plante à multiples racines qui se fixe dans l'eau, ou encore à une définition par les marges qui suscite l'intérêt. Il y a dans ma génération un sens du tragique qui donne une vision ouverte sur les autres, l'impression de quelque chose qui se défait, ce qui est, ce qui mériterait de rester.
Pourquoi et comment exercez-vous ce métier d'Historien ?TRONG> Je suis devenu historien par orientation familiale et par élimination d'autres professions. Je m'y suis senti à mon aise. Cela dit, il existe toujours une interrogation sur l'utilité sociale de ce que l'on fait. Autant former d'autres professeurs d'Histoire, on est pris d'un doute, autant donner conscience aux gens de l'endroit où ils vivent, de la notion du monde, n'est pas inutile. J'apprécie les penseurs qui essaient d'avoir une vision globale, comme Dumézil l'a exprimée avec les trois fonctions, comme Vico et la philosophie de la science nouvelle.
Quels sont vos prochains projets ?TRONG> Je voudrais continuer les Platter, continuer cette l'Histoire régionale de la France, en particulier celle du Sud.
Bibliographie de l’auteur Les Paysans de Languedoc, EHESS, 1966 ; rééd. abrégée Flammarion, 1988 Histoire du climat depuis l’an mil, 2 vol., Flammarion, 1967 ; rééd.198 Montaillou, village occitan de 1294 à 1324, Gallimard, 1975, 1982 Le Territoire de l’historien, 2 vol., Gallimard 1973 et 1978 Le Carnaval de Romans, 1579-1580, Gallimard, 1980 direction et contribution, tome 2 de Histoire de la France rurale, sous la direction de G.Duby et A.Wallon, Seuil, 1975 L’Argent, l’Amour et la Mort En pays d’oc. Précédé de « Jean-l’ont-pris », par l’abbé Fabre (1756), en collaboration avec Philippe Gardy, Seuil, 1980 direction et contribution, tome 3 de Histoire de la France urbaine sous la direction de G. Duby, Seuil, 1981 Paris-Montpellier PC-PSU, 1945-1963, Gallimard, 1982 La Sorcière de Jasmin, Avec fac-similé de l’éd. Originale bilingue ( 1842) De la Françouneto de Jasmin, Seuil, 1983 L’État royal, Hachette littérature, 1987 L’Ancien Régime, Hachette littérature, 1991 ; rééd. 2000 Le Siècle des Platter, 1.Le mendiant et le professeur, Fayard, 1995 L’Historien, le Chiffre et le Texte, Fayard, 1997 Saint-Simon ou le Système de la cour, avec la collaboration de Jean-François Fitou, Fayard, 1997 Le Siècle des Platter, 2. Le voyage de thomas Platter, en collaboration avec Dominique Liechtenhan, Fayard, 2000.
Vous venez d'écrire une Histoire de France des Régions dont le sous-titre est le suivant, "la périphérie française, des origines à nos jours", parue aux éditions du Seuil. Vous avez toujours réfléchi aux marges : votre Histoire du Climat, vos livres traitant de l'Histoire des mentalités, maintenant une Histoire de la périphérie française… Peut-être parce que ce sont les marges qui révèlent le mieux l'état des structures fondamentales, qu'il s'agisse des mentalités, de l'économie, du politique.
Ce tableau de la France occasionne un Tour de France des "minorités périphériques", révèle-t-il une évolution de l'Etat central ?TRONG>