Michelle Perrot a beaucoup réfléchi au thème et aux réalités de l'exclusion, sous toutes ses formes. Qu'il s'agisse du monde ouvrier au XIXème siècle, des femmes qu'elle impose dans l'historiographie française, des prisons qu'elle s'attache à pénétrer, l'historienne n'a eu de cesse d'explorer les marges pour mieux nous faire comprendre les mécanismes qui régissent leur histoire.
Michelle Perrot est professeur émérite d'histoire contemporaine à l'Université Paris VII.
Vos cheminements d'historienne commencent par l'histoire des ouvriers, s'arrêtent à celle des femmes, continuent avec celle des prisons. Qu'est-ce qui vous a amené à croiser ces univers ?TRONG> Points communs entre ces objets d'histoire ? Leur condition de dominé : domination sociale (ouvriers), sexuelle (les femmes), pénale (les prisonniers), avec des regroupements complexes entre ces situations. La question du pouvoir est, dans tous les cas, centrale. C'est aussi ce qui m'a rendue tellement sensible à la pensée de Michel Foucault.
Autre point commun : l'anonymat de ces acteurs d'une histoire "sans nom" (surtout pour les femmes ou les marginaux), dont on ne parle pas, et qui, plus encore, ne parlent pas parce qu'on ne les écoute pas. Avec des nuances du reste. Les ouvriers, par leurs mouvements, par les différentes "familles" socialistes, ont conquis une stature de protagonistes reconnus. Les femmes sont réduites au silence de l'histoire, non à l'obscurité : leurs images sont partout. L'obscurité carcérale recouvre de ses ombres les prisonniers, repoussés dans l'invisibilité. D'où les nuances des titres de mes deux livres.
Vous êtes à l'origine de nombreux travaux sur l'histoire des femmes. Quelles ont été les grandes étapes de l'historiographie relative à leur histoire. Quelle est la spécificité de la recherche en France, en quoi se distingue-t-elle de celle menée aux Etats-Unis ?TRONG> L'histoire des femmes, au sens collectif du terme, est née en grande partie des questions suscitées par le mouvement des femmes dans les années 1970. Celui-ci a rendu manifeste leur silence dans le récit historique.
En trente ans, l'histoire s'est modifiée dans ses objets comme dans ses points de vue. On a travaillé d'abord sur les rôles "ordinaires" des femmes, dans leur aspects les plus quotidiens, au plus près de leur corps, avec, en premier lieu, la maternité ou la prostitution. On s'est interrogé aussi sur la question des femmes au travail, du domestique au salarial, reliés par la famille. Ce fut l'occasion de remettre en cause la séparation traditionnelle entre sociologie de la famille et sociologie du travail.
Puis on a suivi l'évolution des femmes dans la cité : dans leurs occupations quotidiennes, leurs modes d'action publique, leur participation aux évènements comme les guerres ou les révolutions, à la vie associative et politique, dont elles ont été si longtemps exclues. Les questions de l'éducation des filles, de leur lent accès à l'instruction et aux savoirs, de leur entrée difficile dans les divers champs de la création - ce qui pose le problème des systèmes de valeurs et de représentations - ont suscité nombre de travaux.
Le regard également à changé. D'une histoire "des femmes", nécessaire et toujours d'actualité, on est passé à une histoire du "genre", c'est-à-dire d'une différence des sexes, engendrée par la culture et l'histoire, et qu'il importait de déconstruire. Une histoire des relations entre les sexes comme une dimension essentielle de l'espace et du temps.
L'histoire des femmes, telle qu'elle a évolué en France, a refusé la séparation radicale. Redoutant la mise à l'écart, elle aurait voulu interroger l'ensemble de la discipline, s'adresser à tous les historiens, mettre en cause le récit tel qu'il est pour y introduire, à chaque fois que cela est pertinent, la question de la différence des sexes. On a payé cette grande ambition d'une modestie institutionnelle excessive. Rien en France de comparable aux puissants réseaux de "Women's studies" et de "Gender studies" américains dont la production est remarquable. Sans abandonner notre souci universaliste, il faudrait certainement développer quelques points forts pour soutenir ce secteur dans son développement.
Toutefois, la situation, en histoire aujourd'hui, n'est pas comparable à ce qu'elle était il y a seulement 15 ou 20 ans. Une revue, Clio, des associations - "Mnemosyne", "Siefar", "Archives du féminisme" - des séminaires et des colloques nombreux sont autant d'indices de la vitalité de la nouvelle génération.
Les ombres de l'histoire réunit l'ensemble de vos travaux sur l'univers carcéral. D'une part, vous explorez les pistes théoriques défrichées par Becarria, Howard et un Tocqueville inattendu, et en même temps, vous analysez les géographies sociales et politiques de l'enfermement qui conduisent aux "meilleures manières de punir". Pouvez-vous nous dire comment ces différents segments s'articulent et évoluent ainsi que les enseignements que l'on peut en tirer aujourd'hui ?TRONG> Lorsque j'ai commencé à m'intéresser aux prisons, j'ai d'abord voulu avoir une vue globale de la délinquance, ce que permettait l'existence d'une grande source sérielle, le Compte Général de l'Administration de la Justice Criminelle. Leur caractère de construction - d'artéfact au moins partiel - m'est rapidement apparu. Je me suis interrogée sur l'évolution des délits (du crime de sang aux attentats contre la propriété, de la mendicité aux délits sexuels) en fonction de celle des sensibilités. Puis j'ai voulu pénétrer dans les prisons inexplorées. L'intarissable discours pénitentiaire - quelle est la meilleure ? - m'a étonné. Foucault s'est imposé comme le meilleur des guides et Surveiller et Punir (1975) comme un grand livre sur la pénalité et la disciplinarisation de la société, champ immense qui s'est, lui aussi, beaucoup développé depuis un quart de siècle.
Questions ô combien actuelles en un temps de préoccupations sécuritaires aiguës, de violence urbaine, de délinquance juvénile et de prisons surpeuplées, qui malgré d'indéniables changements, demeurent un monde de pauvreté, de maladie (le sida y progresse), de violence et d'exclusion. Comment concilier le désir de justice des victimes et le respect des agresseurs ? Quelle peut, quelle doit être la pénalité aujourd'hui ? Pour quelle justice ?
Vos cheminements d'historienne commencent par l'histoire des ouvriers, s'arrêtent à celle des femmes, continuent avec celle des prisons. Qu'est-ce qui vous a amené à croiser ces univers ?TRONG>